Με αφορμή το project που λαμβάνει χώρα στο σχολείο μας, «Συναντήσεις με εξέχουσες προσωπικότητες της χώρας μας με έργο και δράση στο Γαλλικό Πολιτισμό», η επταμελής ομάδα μαθητών του τμήματος Γαλλικών της τρίτης Γυμνασίου των Εκπαιδευτηρίων Δούκα, FR232, με αρωγό την καθηγήτριά τους, κ. Νατάσσα Μαδεντζόγλου συνάντησαν την πολυπράγμονα ιστορικό και Βυζαντινολόγο της χώρας μας, κυρία Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ.
Πιο αναλυτικά, η ομάδα είχε προβεί σε αναζήτηση πληροφοριών για την προαναφερθείσα τόσο σχετικά με το πολυδιάστατο έργο της στον ιστορικό τομέα, όσο και την συμβολή της σε παιδαγωγικές και πολιτισμικές δομές ανά περιόδους, καθώς επίσης κατ’ επέκταση και για την προσωπική της ζωή. Οι μαθητές, μαζί με την καθηγήτριά τους, είχαν την χαρά να παρευρεθούν στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών στην Πλάκα, μέρος ορόσημο για το πολιτιστικό της έργο, όπου και την συνάντησαν.
Η συνέντευξη έγινε σε ένα πολύ ζεστό κλίμα με ερωτήσεις που είχαν προετοιμάσει οι μαθητές μας σχετικά με τα παιδικά και τα φοιτητικά χρόνια της Βυζαντινολόγου, την ακαδημαϊκή της πορεία ως Καθηγήτρια και Πρύτανης της Σορβόνης, την περίοδο Προεδρίας της στο Πολιτιστικό Κέντρο Georges Pompidou Beaubourg, το Ευρωπαϊκό και Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών, αλλά και την πολύπλευρη ζωή της, πλούσια σε έργα και δράσεις!
Όλη η ομάδα μας ενθουσιάστηκε τόσο από την ποικιλόμορφη και εντυπωσιακή ζωή της, αλλά και από την ευγένεια και το κύρος που κατέχει. Μέσω αυτής της δράσης ήρθαμε σε επαφή με την ζωή μίας σπουδαίας γυναίκας που επιτέλεσε σπουδαία προσωπικότητα τον προηγούμενο αιώνα, γεγονός από το οποίο η νέα γενιά καρπώνεται θετικές πληροφορίες, αλλά κυρίως κατέχει υγιή και αξιοσημείωτα πρότυπα. Η κυρία Γλύκατζη-Αρβελέρ αποτέλεσε μία γυναίκα επαναστάτρια, ένα νέο κορίτσι στην αντίσταση, μία θυελλώδη πρώτη γυναίκα πρύτανη στο πανεπιστήμιο της Σορβόνης πηγαίνοντας κόντρα στο κατεστημένο.
Για όλους τους παραπάνω λόγους η επαφή με άτομα σαν την σημαντικότερη Βυζαντινολόγο και γυναίκα ιστορικό της χώρας μας, αποτελεί μία ανεπανάληπτη εμπειρία, ήτανε τιμή και μεγάλη μας χαρά που την συναντήσαμε.
Κλείνοντας, όλες οι απαντήσεις που μας έδωσε ήταν εντυπωσιακές και ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσες, ωστόσο μία μας συγκλόνισε και αποτυπώθηκε χαρακτηριστικά ως μία συμβουλή για ένα modus vivendi. Το σημαντικότερό της δίδαγμα από τη ζωή της στο Παρίσι ήταν να αυτοαμφισβητείται συνεχώς.
Από τη μαθήτρια της Γ’ Γυμνασίου, Μπουρουτζόγλου Ηλιάνα
Η ομάδα μαθητών:
Ευθυμίου Μαρίνη
Μπεκές Γιώργος
Μπότσαρη Ρόζα
Μπουρουτζόγλου Ηλιάνας
Παπαθανσίου Χριστίνα
Παπαδημητρίου Χριστίνα
Γκάο-Τσέ Σουάν
Παρακάτω ακολουθεί η συνέντευξη με την κα. Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ:
Καλημέρα σας, είμαστε πολύ χαρούμενοι που βρισκόμαστε εδώ μαζί σας, για να σας γνωρίσουμε μέσα από ερωτήσεις που έχουμε ετοιμάσει, για να γνωρίσουμε εσάς και το πολύπλευρο έργο σας.
Ερώτηση 1
Σε μία από τις πολλές συνεντεύξεις σας, είχατε αναφέρει ότι κατά τη γνώμη σας, η πιο ανήθικη πράξη του ανθρώπου, είναι η έλλειψη αυτογνωσίας. Γιατί;
Όλοι ξέρουμε το γνώθι σαυτόν. Ήταν επιγραφή στους Δελφούς. Όταν οι αρχαίοι το έλεγαν αυτό, εννοούσαν «μάθε ότι δεν είσαι ο θεός». Η αυτογνωσία είναι το όριο μέχρι το οποίο μπορείς να φτάσεις. Η έλλειψη αυτογνωσίας είναι ύβρις. Ξεπερνάς τα όριο των δυνατοτήτων σου και φέρεσαι ενάντια στους άλλους. Να ξέρεις ποιος είσαι και πού μπορείς να φτάσεις.
Ερώτηση 2
Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τα παιδικά σας χρόνια;
Φέτος είναι τα εκατό χρόνια από την Μικρασιατική καταστροφή. Όταν μιλάμε για καταστροφή, εννοούμε δύο πράγματα. Πρώτον, ενάμιση εκατομμύριο Έλληνες διώχθηκαν από τους Τούρκους κι έφτασαν στην Ελλάδα, που ήταν Μητρόπολη για αυτούς. Η λέξη «πρόσφυγας» ήταν βρισιά, σαν να ήτανε σφίγγες (προς+σφίγγες), γιατί ήταν τουρκόσποροι… Έπαιρναν τις δουλειές των ντόπιων και είχαν διαφορετικά έθιμα. Από 1922 ως το 1940 η ελληνική κοινωνία ήταν, επομένως, μια διχασμένη κοινωνία.
Είμαι η μόνη από την οικογένειά μου που γεννήθηκε στην Αθήνα. Όλη μου η παιδική ζωή ήταν συνυφασμένη με τη φιλοσοφία ότι δεν ανήκουμε πουθενά , σε καμία τάξη…
Άκουγα συνέχεια στη ζωή μου ότι στη ζωή μας μας κατέστρεψαν δύο γυναίκες : Η Πολιτική και η Ιστορία. Την πολιτική την καταλαβαίνεις, η Ιστορία ήταν η μεγάλη καταστροφή, καθώς οι Έλληνες της Μικρασιατικής εκστρατείας νικήθηκαν από τους Τούρκους, τους οποίους βοηθούσαν οι Σοβιετικοί και οι Γάλλοι. Οι μόνοι φίλοι των Ελλήνων, εκείνη την εποχή, ήταν οι Άγγλοι. Είπα δεν θα γίνω ποτέ πολιτικός, αλλά έγινα ιστορικός! Αν έγινα ιστορικός, είναι επειδή θυμάμαι. Εννιά χρονών πήγαμε με τη μάνα μου στο Βουκουρέστι στη Ρουμανία, γιατί είχε αδέρφια παντρεμένα εκεί. Ήταν γεννημένη στην Πόλη. Θυμάμαι τη μάνα μου, όταν το πλοίο σταμάτησε στο λιμάνι Ντολμά Μπακτσέ. Από εκεί έβλεπε την Αγιά Σοφιά. Μετά από μεγάλες δυσκολίες κατάφερα να γίνω φοιτήτρια. Έγινα λοιπόν βυζαντινολόγος, επειδή οι δικοί μου ήταν Μικρασιάτες. Οπότε τα παιδικά μου χρόνια είναι τα χρόνια εκείνα που υποφέρουν από την προσφυγιά, αλλά που έχουν την περηφάνια ότι ο πολιτισμός είναι πιο μεγάλος από την εντοπιότητα. Ήταν μάλλον περήφανα τα παιδικά μου χρόνια γιατί όλοι ήταν εναντίον μου.
Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε ενεργά με την Αντίσταση; Είχατε ποτε αμφιβολίες;
Βρε παιδιά, φανταστείτε να έχω τα χρόνια σας και να έρχονται οι γερμανοτσολιάδες κι οι Ιταλοί και θα καθόμουν να έβλεπα; Αποκλείεται! Εάν δεν ήμουν στην Αντίσταση, θα ένιωθα ότι θα ήμουν πεθαμένη. Τα αδέρφια μου όλα ήταν στην Αντίσταση και θυμάμαι ότι είχαμε για σύνθημα «καλύτερα να πεθαίνεις όρθιος, παρά να ζεις γονατιστός»! Να το θυμάστε αυτό. Οπότε η Αντίσταση ήταν η φυσική θέση του ανθρώπου. Θυμάμαι ότι όταν έπρεπε να κάνουμε μία συνεδρίαση κλειστή, είχα τις οδηγίες γραμμένες σε ένα χαρτάκι, για να μπορώ να το καταπιώ αν τυχόν με πιάνανε. Γι’ αυτό έχω μάθει να γράφω με πολύ μικρά γράμματα. Έκτοτε κρατώ την μικρογράμματη γραφή. Στα 17 μου χρόνια, έδωσα εξετάσεις για να πάρω το πτυχίο μου από το Γυμνάσιο. Βγαίνοντας από τις εξετάσεις με συνέλαβαν. Ευτυχώς που με συνέλαβαν βγαίνοντας, γιατί αν με είχαν πιάσει πριν δε θα γινόμουν τίποτα ποτέ. Με άφησαν στο επίπεδο της οδού Φρύνης. Ήμουν σίγουρη ότι θα με πυροβολήσουν από πίσω. Περπατούσα ορθή και περήφανη. Όταν έφτασα στην κορφή, είδα την μάνα μου να έρχεται, καλοντυμένη. Ήμουν σίγουρη ότι η σφαίρα δε θα με έφτανε. Ουδέποτε είχα τρέξει πιο γρήγορα στη ζωή μου.
Η οικογένειά σας στήριξε στην αντίσταση;
Με τα αδέρφια μου είχαμε πολύ μεγάλη διαφορά ηλικίας, οπότε η οικογένειά μου ήταν οι φίλοι μου. Η μάνα μου έλεγε «μόνο η μόρφωση θα μας σώσει». Η οικογένειά μου,λοιπόν, ήταν ευχάριστα απούσα. Δεν με εμπόδισαν, αλλά πραγματικά το στήριγμά τους δεν το είχα ανάγκη. Από τα δεκατέσσερά μου χρόνια δεν κοιμάμαι σπίτι μου. Γυρνούσα σπίτι μου όταν υπήρχε την επόμενη μέρα διαδήλωση, ώστε να πλυθώ, γιατί φοβόμουν μήπως με εκτελέσουν και βρουν το σώμα μου βρώμικο.
Τι σημασία έχει για εσάς η γαλλική γλώσσα, ο πολιτισμός και η κουλτούρα;
Στην Ελλάδα κάνουμε ένα μεγάλο λάθος. Νομίζουμε ότι έχουμε δώσει τα πάντα στους πάντες. Η πρώτη διασπορά είναι μετά το 1453 όταν από την Πόλη ξεκινά η διάδοση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στους ξένους. Οι Γάλλοι, για τους οποίους μιλάτε, είναι ο λαός που μέχρι τώρα αναγνωρίζει το χρέος τους απέναντι στους Έλληνες. Όχι ότι πολλοί δε το αναγνωρίζουν, απλώς το προσπερνούν. Αν στη Γαλλία μάθαμε κάτι, είναι ότι είμαστε μια βάση πολιτισμού, η οποία είχε όχι μόνο παρελθόν, αλλά και μέλλον. Θεωρώ τη γαλλική παιδεία ως συνέχεια της αρχαίας ελληνικής σοφίας.
Ξεκινήσατε το συγγραφικό σας έργο γράφοντας στα ελληνικά;
Πανεπιστήμιο Σορβόννης
Κατά τη θητεία σας ως Πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, στην ιστορία των 700 χρόνων του, η συνύπαρξή σας με άντρες συναδέλφους ήταν εύκολη;
Έγινε φασαρία μεγάλη, πρώτη γυναίκα και ξένη… Ήρθαν δημοσιογράφοι και ρωτήσανε τους υπαλλήλους «Τα βγάζει πέρα η Πρόεδρος;» Η απάντηση ήτανε «η Προέδρος είναι άνδρας». Δεν μπορούσε ποτέ κάποιος να πετύχει κάτι αν δεν ήταν άνδρας. Οι υπόλοιποι συνάδελφοι δεν ήξεραν τίποτα για το Βυζάντιο, οπότε από τη στιγμή που υπάρχει έδρα κανονική Βυζαντινού πολιτισμού και Βυζαντινής Ιστορίας, έπρεπε να με δεχτούν. Ένας Άγγλος είχε έρθει και μου είχε πει: «Κυρία Αρβελέρ εσείς κι εγώ είμαστε οι μόνοι επιτυχημένοι μετανάστες της Γαλλίας». Αναιδεστάτη εγώ του απαντώ: «Εσείς δεν έχετε κανένα αξίωμα. Άνδρας που ομιλεί αγγλική γλώσσα και εργάζεται σε ιδιωτική εταιρεία. Εγώ γυναίκα που μιλά ελληνικά σε εταιρεία δημόσια, στην παιδεία της Γαλλίας. Και μου λέει «Κυρία Αρβελέρ, έχετε δίκιο απολύτως! Δείξτε μου την απόδειξη του μισθού σας!». Εγώ αν και κατείχα αυτή τη μεγάλη θέση ήμουν με μισθό του Δημοσίου! Ήμουν Πρύτανης 17 Πανεπιστημίων, γιατί το Παρίσι έχει 17 Πανεπιστήμια!
Ως καθηγήτρια σε ένα ιστορικό Πανεπιστήμιο πώς βιώσατε το Μάη του 68?
Έγινα καθηγήτρια το1967 έχοντας κάνει 124 επισκέψεις . Όταν έφτασα στη Σορβόννη το πρώτο που έκανα ήταν να επισκεφθώ τα γραφεία των φοιτητών. Τότε δεν ήμουν καν 40 ετών. Λέω λοιπόν….. «Παιδιά, εδώ η καθηγήτρια!». Μου απάντησαν «Άντε να πας αλλού, να πεις αυτά που θέλεις μου απάντησαν…».Όταν, λοιπόν, ήρθαν στο γραφείο μου και είδαν ότι είμαι καθηγήτρια άρχισαν να υποχωρούν γρήγορα…
Κάποια στιγμή πήγα να κάνω το μάθημά μου σε 2.500 χιλιάδες παιδιά στο μεγαλύτερο αμφιθέατρο της Σορβόννης. Τότε ήρθαν οι αναρχικοί από το Πανεπιστήμιο της Ναντέρ για να διαδηλώσουν κατά των παλαιών θεσμών… Ακούω λοιπόν ότι σκοτώσανε τον Ντουσκ και δεν είπαν τίποτα για τη Χούντα της Ελλάδας. Έξω φρενών, λοιπόν, εγώ πετιέμαι φτάνω στο μεγάλο Αμφιθέατρο και τους λέω «Ντροπή να μην κάνετε καμία αναφορά στη Χούντα»! Καταχειροκροτήθηκα, λοιπόν, από 2.500 χιλιάδες παιδιά. Μετά έκανα κανονικά μάθημα! Η μόνη καθηγήτρια που έκανε μάθημα εκείνη την Τρίτη, αρχές Μαίου του 68!
Πρέπει να ξέρετε ό,τι τον Μάη επικρατούσε μία διπλή κατάσταση. Στη Σορβόννη υπήρχαν τα μεγάλα αμφιθέατρα όπου έφτανε όποιος ήθελε κι έβγαζε λογύδρια: o Sartre ,o Aragon και ήταν οι μικρές αίθουσες οπoυ μαζεύονταν οι φοιτητές. Όταν λοιπόν έγινε η μεγάλη κατάληψη της Σορβόννης από τους νέους, εγώ ήμουν η μόνη που πήγαινα και μιλούσα με τα παιδιά.
Όταν κατέλαβαν πια τα πάντα και είχε αρχίσει το πράγμα να μην προχωρά κι έφτασε η Αστυνομία για να καθαρίσει τα πάντα, είδα ότι δεν είχαν κλαπεί παρά τρία τέσσερα βιβλία από το γραφείο μου, δηλαδή σχεδόν τίποτα….και να ξέρετε ότι δεν έχω πάψει να παντρεύω ζευγάρια καταληψιών!
Πρέπει να πω πως, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει πιο σημαντικό πράγμα στη Γαλλία από το Μάη του 68. Έχει σημαδέψει τα πάντα : θεσμούς ,καθημερινότητα ,φεμινιστικό κίνημα, ΛOATKI ,εργασιακές συνθήκες, συμβάσεις εργασίας. Ουδέποτε έγινε μία τόσο μαζική συγκέντρωση με 45.000 παιδιά να φωνάζουν: «Είμαστε Εβραίοι Γάλλοι!»(είχαν συλλάβει το Κον Μπεντίτ ως Εβραίο Γερμανό)….Ουδέποτε,λοιπόν, έγινε τέτοιου μεγέθους Επανάσταση τόσο αναίμακτη! Αυτό δεν το είπε ποτέ κανείς!
To Βeaubourg ή Centre Georges Pompidou αυτό το τόσο σημαντικό Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης στο οποίο διατελέσατε Πόεδρος ,τι απήχηση είχε στη παριζιάνικη κοινωνία μέσα στη δεκαετία του 70 ?
To Beaubourg μένει είτε το θες είτε όχι μοναδικό! Όταν έφτασα στην Αμερική να διδάξω στο Harvard, το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν το Βeaubourg ! Έγινε ολόκληρος καυγάς στη Γαλλική κοινωνία για την τόσο μοντέρνα και σύγχρονη αρχιτεκτονική μέσα σε ένα τόσο κλασικό πλαίσιο του 4ου δημοτικού διαμερίσματος στο Παρίσι… Aν αυτοί που έχτισαν την Αγιά Σοφιά έβλεπαν τον Παρθενώνα θα ήταν εντελώς αντίθετοι!
‘Έτσι και ο Renzo Piano, ο Ιταλός διακεκριμένος αρχιτέκτονας, έβαλε τη σφραγίδα του εκτός από το κέντρο Βeaubourg και στον Κέντρο Πολιτισμού Σταύρος Νιάρχος. Πρέπει να πω ότι η εξωτερική σκάλα είναι ένα από τα ωραιότερα αρχιτεκτονικά στοιχεία του Παρισιού! Το Beaubourg είναι το βασικό τοπόσημο της πόλης!
Πιστεύετε πως έχουν διατηρηθεί στοιχεία του Βυζαντίου στη σημερινή Ελλάδα; Ποια είναι η σχέση της σημερινής Ελλάδας με το Βυζάντιο?
Δεν θα κάνω μάθημα …γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ! Μόνο στα ελληνικά λέμε «ο ήλιος βασιλεύει»…Στις άλλες γλώσσες λένε «ο ήλιος δύει». Βασιλεύει γιατί παίρνει τα χρώματα της βυζαντινής πορφύρας! Είναι σα να γίνεται αυτοκράτορας βυζαντινός!
Πώς θα χαρακτηρίζατε την εμπειρία σας ως Πρόεδρος επί 30 χρόνια του Ευρωπαϊκού και Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών;
Στο συγκρότημα αυτό με τα λίγα μέσα συντελέστηκαν πράγματα πολιτιστικής εμβέλειας, όπως όλη η σειρά των συνεδρίων για το αρχαίο θέατρο. Έγινε όλη η σειρά του γλυπτικού μουσείου στην ύπαιθρο. Οι Έλληνες ζωγράφοι και γλύπτες βρήκαν στο κέντρο αυτό την έδρα τους. Ελπίζω ο νέος Πρόεδρος του ΕΠΚΔ ο κύριος Ροϊλός ( καθηγητής του Harvard), να του δώσει όλη την εμβέλεια που του αρμόζει. Άλλωστε, έχει κτιστεί από εμάς το θέατρο των Δελφών, όχι μόνο το αρχαίο αλλά και το καινούριο όπου γίνονται πλέον πολύ αξιόλογες παραστάσεις.
Αν γυρνούσατε τον χρόνο πίσω , σε ποια εποχή θα θέλατε να επιστρέψετε και ποια ήταν σταθμός για εσάς ;
Θα σε εκπλήξω! Στην Κατοχή, γιατί ήταν η μόνη περίοδος που φτιάχνεις ιστορία! Σε όλες τις άλλες την υφίστασαι.
(26)
Έγραφα στα γαλλικά. Όταν ήρθα εδώ, μου είπε ο Λαμπράκης που ήταν πολύ φίλος μου «Βρε Ελένη, εδώ γράφουν ό,τι να ‘ναι για το Βυζάντιο. Δε γράφεις καμιά διακοσαριά σελίδες …όχι παραπάνω. Έτσι έγραψα το πρώτο βιβλίο στα ελληνικά «Γιατί το Βυζάντιο ;», το οποίο ούτε που θυμάμαι πόσες φορές έχει εκδοθεί! Πάντως όλη η καριέρα μου είναι γαλλική. Έγραψα κι ένα βιβλίο στα αγγλικά ‘The making of Europe’ πριν γράψω στα ελληνικά.
Τώρα που πλησιάζουμε προς το τέλος θα ήθελα να μας περιγράψετε μια απλή καθημερινή σας μέρα και με τι ασχολείστε καθημερινά?
A..Σήμερα ασχολούμαι με εσάς !
Άκου με….δεν έχω σταματήσει ποτέ να κάνω ό,τι έκανα…ποτέ! Αν είχα χέρι θα έγραφα αλλά,δεν μπορώ να το κάνω πια…Κατά τα άλλα δίνω συνεντεύξεις κι άλλα πολλά. Το μόνο πάντως που δεν μπορώ να κάνω είναι να μην κάνω τίποτα! Έχω σε λίγες μέρες συνέντευξη με γνωστό δημοσιογράφο για την Ευρώπη και την Ελλάδα. Μου ζητούν ένα βιβλίο με τις συνεντεύξεις μου από τις Εκδόσεις Gutenberg, από το Μεταίχμιο και τις Εκδόσεις Πατάκη.
Ποιο ήταν το σημαντικότερο πράγμα που σας δίδαξε το Παρίσι?
Το πιο σημαντικό που μου δίδαξε το Παρίσι είναι η διαρκής αμφισβήτηση του εαυτού μου!
